Пудель. Всё о породе

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Пудель. Всё о породе » Вопросы разведения » Проблемы "сложных" окрасов. Можно ли закрепить " устойчивость"?


Проблемы "сложных" окрасов. Можно ли закрепить " устойчивость"?

Сообщений 1 страница 20 из 32

1

Хочу предложить для обсуждения тему, уже не раз вызывавшую споры , но не теряющую, как видим, актуальности.
Как сохранить и закрепить окрас, который находится "в зоне риска"?. Я буду о коричневом писать, но, возможно что-то из написанного можно и к красным отнести, и даже к серебристым. И я буду писать не с точки зрения генетика, конечно (потому что у меня теоретических знаний для этого явно недостаточно). Я делюсь своими соображениями как человек, десятилетиями на практике сталкивающийся с  проблемами коричневого окраса, на практике убедившийся в том, что теория очень многого не объясняет, и что именно практика дает основания для некоторых выводов. Я не заводчик. Я -владелица коричневых кобелей, десятилетиями наблюдавшая рождение пометов, взросление коричневых собак, изменение окрасов ( не только от моих кобелей, а от всех, что были доступны, в основном в Петербурге, где собственно и работают питомники, для которых коричневое разведение- главная задача. )

За долгие годы я убедилась  в том, что интенсивность окраса родителей вовсе не гарантирует устойчивого окраса их потомков.
Даже если взять ярко-коричневую суку с коричневыми предками и повязать ярко-коричневым кобелём с коричневыми же предками, то абсолютно не факт, что и дети будут иметь стойкий окрас. Гены имеют такую бесконечную вариативность комбинаций, что никогда нельзя быть уверенным, что не "выскочит" нежелательная комбинация. Нужно, наверное, лет сто вязать исключительно ярко-коричневых между собой, чтобы появилась некоторая надежда, что потомки будут держать окрас.
Поэтому предложения вроде таких: нужно-то всего лишь взять в разведение двух-трёх сук со стойким окрасом, без сомнительных по окрасу предков и на них строить всё разведение, не допуская тех собак, окрасы которых очень сомнительны( или даже сами собаки яркие, но у них дедушки и бабушки были сомнительного окраса)- такие предложения выглядят, мягко говоря, утопичными. К сукам, между прочим, ещё нужно и кобелей найти со стойким окрасом и без сомнительных предков.
Такие предложения сродни утверждениям, что хорошо быть богатыми и здоровыми, а не бедными и больными.
Найти сейчас в России, а тем более в Европе таких коричневых собак, в роду которых вообще не было перецвета, абсолютно нереально. Такова действительность.
Что же делать? Бросить окрас и перейти на менее проблемный? Нет, конечно. Нужно , на мой взгляд, работать с тем, что есть. Как ,собственно, и поступают все коричневоды( про маленькие разновидности не говорю, не знаю просто, но про больших знаю точно. )

Даже если в помете из семи щенков четыре будут иметь стойкий цвет, это уже хорошо. Ради них стоило делать вязку , потому что потом именно они должны быть задействованы в разведении.   Вот и стараются коричневоды строить разведение на тех собаках, которые дают хотя бы 50% "окрасоустойчивых" потомков.

Но есть и другой нюанс. Опыт очень надежно доказывает, что перецветшая ( неважно,  осветленная или поседевшая)собака может дать потомков с очень стойким окрасом! Всё та же вариативность генных комбинаций приводит и к такому результату. И если твердо решить ни в коем случае не вязать   перецветшую собаку , то можно упустить очень даже вероятный шанс получить яркую ,окрасоустойчивую собаку.

Для подкрепления этих рассуждений должна привести примеры. Конечно, на своих собаках, чтобы никого не обидеть невзначай.
В питомнике ЛБ в начале нулевых годов родился коричневый помет, где произошло явное расщепление по окрасу. Из четырёх кобелей два были очень темными и в солидном возрасте, а два других довольно рано перецвели в ровный "кофе с молоком". Один из них даже в "изабеллу" отливал. Этих светлых кобелей зовут Атлант и Адам( оба живы и здравствуютТТТ). В силу разных обстоятельств именно эти два кобеля были использованы в разведении.Повязаны с коричневыми суками насыщенного окраса. И каким-то непостижимым образом оба дали очень темных детей, долгие годы сохраняющих насыщенный окрас. Одна из этих детей- ЛБ Злата Звездная. Сейчас ей девять лет. Она  и сейчас самая темная собака на данный момент в ЛБ. От очень светлого отца- самая темная сука! Теперь представим, что светлого кобеля Адама заводчик решила не использовать в разведении. Тогда не появилась бы эта самая Злата,  впоследствии родившая трех отличных сук, которые в четыре года держат великолепный насыщенный окрас! Одна из них уже родила щенков, и, надеемся, что из этого помета тоже вырастут окрасоустойчивые пудели, пусть и не все, хотя бы половина помета.

Пример моего кобеля тоже дает некоторые основания для конкретных выводов( а насчет него тоже получен совет не использовать его в разведении, потому что у него есть черный дед, очень посеревший с годами). Сам он в шесть лет( скоро семь) очень приличного коричневого окраса.  Практика показала, что от него рождаются и очень окрасоустойчивые собаки, и перецветающие. От коричневой Златы родились упомянутые суки отлично удерживающие окрас. А вот от черной суки во всех пометах наблюдаем расщепление. Есть очень яркие в почти четыре года, есть очень поблёкшие. Так вот ради этих ярких и стоит использовать кобеля, потому что нет у нас таких, у которых все предки идеальны. Поэтому и его братья-однопометники другими питомниками использовались, в надежде, что от них будут собаки с устойчивым окрасом. Не все надежды оправдались, но какие-то потомки, наверняка не перецветут. И ради них стоило использовать кобелей, у которых и по канадской линии далеко не все в отношении окраса здОрово, и по материнской есть не идеально черный.
Фото не ставлю, поскольку фото всё-таки не корректно передает окрас.
Завершая эту "повесть" , хочу в итоге сказать, что имея в своем распоряжении очень маленький пул, в котором полно "мусора по окрасу", заводчик, по моему мнению, вполне волен экспериментировать( в рамках своего окраса, конечно), добиваясь нужного результата, пусть и не стопроцентного в помёте. И к тому же, приоритетом должна оставаться не устойчивость окраса, а устойчивость психики, крепкое здоровье, отличный экстерьер. Шикарный коричневый цвет- это как бонус 8-)

Не уверена, что кто-нибудь дочитает до конца, но всем спасибо !

Хотелось бы узнать мнение форумчан по этим вопросам.

+1

2

Алиса написал(а):

Поэтому предложения вроде таких: нужно-то всего лишь взять в разведение двух-трёх сук со стойким окрасом, без сомнительных по окрасу предков и на них строить всё разведение, не допуская тех собак, окрасы которых очень сомнительны( или даже сами собаки яркие, но у них дедушки и бабушки были сомнительного окраса)- такие предложения выглядят, мягко говоря, утопичными. К сукам, между прочим, ещё нужно и кобелей найти со стойким окрасом и без сомнительных предков. Такие предложения сродни утверждениям, что хорошо быть богатыми и здоровыми, а не бедными и больными.

Я что-то это предложение (взять двух-трех сук и постороить разведение)  тоже не очень понимаю. С кем предлагается вязать этих сук? Найти им коричневых кобелей с таким же хорошим окрасом? Допустим даже! Получили первое поколение. Выбраковали тех, кто не держит окрас. Повязали тех, кто держит окрас, между собой. Опять выбраковали по окрасу. Через несколько поколений потеряли много очень хороших, значительно более важных качеств, по которым вести отбор не было возможности (например, черт экстерьера ). Получили ли стойкий коричневый? Не знаю. Получили проблемы, связанные с вынужденным инбридингом? Наверняка. Создали успешную линию? Нет, конечно.

Еще я не согласна с тем, что собаки с нестойким коричневым всегда всегда дают потомков только с нестойким коричневым, потому что коричневый окрас рецессивный. Это неверно. Не могу и не хочу вдаваться в "буковки" ( то есть в генетические формулы окраса ), но факторов, влияющие на остветление, очень много, и, по-видимому, не все они рецессивны. Что показывает практика и примеры, описанные топик-стартером.

Отредактировано Прасковья (2016-12-15 06:57:43)

+2

3

Можно ли закрепить устойчивость? Теоретически, наверное, можно. Но когда собак мало

Алиса написал(а):

имея в своем распоряжении очень маленький пул, в котором полно "мусора по окрасу", заводчик, по моему мнению, вполне волен экспериментировать( в рамках своего окраса, конечно), добиваясь нужного результата, пусть и не стопроцентного в помёте. И к тому же, приоритетом должна оставаться не устойчивость окраса, а устойчивость психики, крепкое здоровье, отличный экстерьер. Шикарный коричневый цвет- это как бонус

+3

4

Прасковья написал(а):

Еще я не согласна с тем, что собаки с нестойким коричневым всегда всегда дают потомков только с нестойким коричневым, потому что коричневый окрас рецессивный. Это неверно. Не могу и не хочу вдаваться в "буковки" ( то есть в генетические формулы окраса ), но факторов, влияющие на остветление, очень много, и, по-видимому, не все они рецессивны. Что показывает практика и примеры, описанные топик-стартером.

Это вообще уже бесспорно. Это жизнь доказала:).
Поэтому нельзя выводить из разведения перецветшего кобеля с массой прекрасных психических и экстерьерных качеств, если у него в предках есть очень окрасоустойчивые собаки. Возможно, по каким-то причинам их "набор генов" и проявится в его детях во всей силе.  8-)

Отредактировано Алиса (2016-12-15 17:33:14)

0

5

Есть ещё одна сложность( вообще-то, конечно, не одна:) )
Заводчик никогда не может знать наверняка всей информации о предках. Это просто нереально. Пометы разъезжаются по всему свету.  Заводчик, выбирая племенную пару, знакомится с родословной, видит там окрас предков до четвертого колена( и то не всегда), но не знает, в каком состоянии этот окрас у взрослой собаки.Бабушки, дедушки и пра-, пра-пра- и т.д. очень часто остаются "инкогнито", поскольку далеко не все выставляются, далеко не обо всех рассказывают владельцы и т.п.
Например, в родословной моего кобеля с канадской стороны сплошь коричневые собаки. Но я никогда не узнаю, в какой степени они коричневые в реальной жизни. Даже ,если двух-трёх собак найти на просторах интернета, это ничего не гарантирует. Поэтому даже очень ответственный заводчик, вливающий новую кровь,  вынужден довольствоваться  информацией о ближайших предках( одно-два-три колена), которые доступны не только на картинках. Ездить по миру, отыскивая посеревших прадедушек и прабабушек- это вообще нонсенс. Поэтому опять повторю сказанное многократно: получить стойкий коричневый окрас- это ,как в рулетку выиграть. Вероятность можно увеличить, а гарантировать результат нельзя.  Я так думаю:)

В идеале, конечно, нужно стремиться к вязкам окрасоустойчивых собак между собой. Если есть такая возможность у заводчика, он, естественно, ею воспользуется. Если, опять же, у этих собак с остальными характеристиками все в порядке. Остаётся главный вопрос: где их взять??? :dontknow:

Отредактировано Алиса (2016-12-15 17:38:17)

+1

6

Размышления об использовании 2-3 сук для разведения с целью закрепления стойкого коричневого окраса - фантазия. Строить такое разведение не реально. И ставить задачу добиваться только стойкого окраса, отбросив вопросы экстерьера и психики - это утопия. Да, отбор надо проводить в помётах, подбирать пары. Но 80% щенков садятся у хозяев на диван. И для такого хозяина, которого вообще не интересуют выставки, прежде всего интересуют здоровье собаки, психика. Если собака бросается на других животных в доме, убивает щенков другой собаки, то нет гарантии, что такая собака не покусает ребёнка или своего хозяина.
Ради окраса "забросить" экстерьер? А потом как выходить из этой ситуации?
Я считаю, что разведение не должно быть однобоким.

+2

7

Я тоже считаю, что жертвовать экстерьером, а тем более поведением в условиях маленькой популяции нельзя. Потому что в маленькой популяции возможен такой процесс, как дрейф генов. То есть полезные экстерьерные и поведенческие качества могут быть потеряны навсегда.

+2

8

Я вообще плохо себе представляю, как можно пойти на ухудшение экстерьера, если этого экстерьера добивались заводчики десятилетиями. Если есть выбор между кобелём с роскошным окрасом, но с широким черепом, круглым бедром, короткой шеей и красивым кобелём современного типа с перецветом, то мне кажется, выбор очевиден. Для меня очевиден 8-)
Помнится, в дискуссиях об экстерьере коричневых собак часто звучали рекомендации вливать обязательно "черную кровь" для улучшения коричневых. Вливали. Улучшили. Теперь давайте исключать черных, чтобы закрепить окрас. Давайте! Только где коричневых теперь возьмем без черных предков?

Все-таки опять приходится признать преимущество американского стандарта. И с ростом королей там гораздо разумней решено, и с окрасом. Главное- ровный одноцветный окрас. А светлее или темнее- это уж по желанию и везению .

+1

9

Алиса написал(а):

Все-таки опять приходится признать преимущество американского стандарта. И с ростом королей там гораздо разумней решено, и с окрасом. Главное- ровный одноцветный окрас. А светлее или темнее- это уж по желанию и везению .

Пока об этом можно только мечтать. :dontknow:

0

10

Помнится, в дискуссиях об экстерьере коричневых собак часто звучали рекомендации вливать обязательно "черную кровь" для улучшения коричневых. Вливали. Улучшили. Теперь давайте исключать черных, чтобы закрепить окрас. Давайте! Только где коричневых теперь возьмем без черных предков?

Девочки, я не заводчик и не генетик. Я просто скажу, чему меня учили в 90-х. Для того, чтобы серебристый окрас оставался серебристым, а не "сваливался" в белизну, каждое 4-ое поколение надо "вливать " чёрные крови. От вязки серебристого и чёрного рождается окрас "блу". А вот из под этого "блу" идёт красивое "серебро". На предмет того, что в дальнейшем, по линии "серебра" могут отпочковываться чёрные собаки, разговоров не было. Но , теоретически ( а может и практически), наверное, возможно. Только здесь я, как говориться, не в теме.
А вот если "серебро" разводить в "чистоте", то окрас, постепенно, будет размываться и "свалится" напрочь.
Меня так учили.
Кстати сказать, я много таких собак когда-то стригла ( с "заваленным" окрасом) . Эти собаки были совсем светлые, а уши - тёмные.

+3

11

У меня вопрос.
Замечена ли корреляция между стойкостью, насыщенностью, оттенком коричневого окраса и другими полезными или вредными качествами собак?

0

12

Юрий, разные оттенки у коричневых никак не сказываются на характере больших пуделей. 8-)

0

13

Тогда сложнее. А какие-нибудь мелкие нюансики есть?

Отредактировано Юрий (2016-12-27 11:57:06)

0

14

Юрий,
Добрый день! А про белых ? Как сохранить белоснежную собаку? Я задавала вопросы в теме " Груминг" ,но так и не слышу,наверно , и не услышу рекомендации и практические навыки беловодов:(

0

15

Екатерина и Афина написал(а):

Юрий,
Добрый день! А про белых ? Как сохранить белоснежную собаку? Я задавала вопросы в теме " Груминг" ,но так и не слышу,наверно , и не услышу рекомендации и практические навыки беловодов:(

Добрый день, Екатерина и Афина! Об этом лучше в белой теме поговорить  Натуральные блондины
Белый окрас стойкий и с возрастом собака становится ещё белее, но некоторые виды продуктов могут окрашивать шерсть. У моего белого
такое было из-за моркови. Уменьшили её содержание в корме - всё прошло.
В разделе "Белые пудели" вы можете создать тему о их шерсти и задать вопросы беловодам (на форуме они есть).

+2

16

Юрий, Спасибо! Пытаюсь уже везде спросить! Но думаю- бесполезно!:)

0

17

Екатерина и Афина написал(а):

Как сохранить белоснежную собаку?

Белоснежная собака - это генетика + уход.

+1

18

Можно ли закрепить и сделать устойчивым окрас- это вопрос , на который сейчас нет однозначного ответа:).Ясно только , что вязать желательно  окрас в окрас( у коричневых, по крайней мере) Но практика всё-таки дает какие-то новые знания:). Приведу совсем "свежий" пример.( недавно о нем в другой теме упоминали). 
Коричневый кобель ( ЛБ Милый Друг) , увезенный довольно далеко от питомника, вел( как оказалось) очень тяжелый образ жизни. Кобеля не мыли не менее года, не чесали, не кормили нормальной едой, держали около года на цепи во дворе деревенского дома, не выводя гулять вообще. Когда об этом узнали заводчица и руководитель питомника, то сделали всё, чтобы кобеля вернуть в родной дом. И это удалось сделать, прежде всего, усилиями заводчицы. ( об этом во многих сетях была информация, и многие были готовы помочь). Когда пес приехал в дом, где родился, он был совершенно серый( грязный до умопомрачения, конечно, но и после помывки коричневым не стал:)  ). Не менее двух месяцев заводчица приводила пса в порядок. Он довольно быстро социализировался, адаптировался и стал совершенно удобным для совместной жизни:). Заводчица очень тщательно подбирала Дорику новый дом, отказывая многим желающим взять его . Наконец , нашла таких, в которых поверила. Дорик ушел в новую семью. Эта семья оказалась очень тёплой, заботливой, даже трепетно отнесшейся к собаке, которая перенесла много невзгод. Очень внимательно отнеслись к питанию, обеспечивая все необходимые витамины и минералы, ухаживали за отрастающей шерстью( а его ведь очень коротко подстричь  пришлось, когда привезли от прежних владельцев), гуляли столько, сколько нужно для крупной сильной собаки и т.п.
И всего через пару месяцев пес стал набирать окрас! Когда Дорика  привели на осмотр к тому же врачу, который его осматривал сразу по возвращении, врач заметил, что теперь он не сомневается, что собака коричневая 8-) .
Конечно, Дорик не стал ярко -коричневым, но по описанию владельцев он точно имеет светло коричневый цвет шерсти.  Вот отчего это произошло?
На другом породном форуме очень потешались "знатоки" коричневого окраса, когда мы допускали, что и питание, и образ жизни, и психологический эмоциональный фон собаки могут влиять на состояние шерсти  и в отношении окраса тоже. Генетика генетикой, но и влияние внешней среды и других факторов , видимо имеет значение.

0

19

Алиса написал(а):

На другом породном форуме очень потешались "знатоки" коричневого окраса, когда мы допускали, что и питание, и образ жизни, и психологический эмоциональный фон собаки могут влиять на состояние шерсти  и в отношении окраса тоже. Генетика генетикой, но и влияние внешней среды и других факторов , видимо имеет значение.

"знатаков" таких на мыло! естественно на окрас влияет содержание, питание и здоровье собаки. У меня стригся черный малый кобель (из питомника "от Госпожи Паниной") - был черный. Потом он заболел (не помню что было, но что-то серьезное с сердцем, были судорожные приступы) - в итоге он был переведен на специальный лечебный корм, получал лечение. Дак вот пока у него были проблемы со здоровьем - он поменял окрас до серебристого! (это с глубокого черного окраса!). Таким он был где-то год,  потом у него начались улучшения и он постепенно стал темнеть. Сейчас он опять полностью черный. У хозяйки сохранились его фотки с того периода - как приведут на стрижку - попрошу дать и покажу вам.
Так что если уж классика может изменить окрас, то о чем можно говорить в цветных окрасах?
По рыжим - у меня был одно время той красный и у него на одном бедре было пятно из шерсти более темного окраса чем общий фон и жестче чем везде. Спросила заводчицу - она отнекиваться стала. А потом хозяйка однопометника, которая брала раньше и знала всю историю моего пса - рассказала что у моего были проблемы большие с бедром - заводчица его лечила и планировала продать как пет-класс после лечения, но так как вылечила и увидела мой запрос на кобла тоя красного - продала мне его как шоу-класс))))) Потом там резец поздно молочный выходил и постоянный вообще не вышел - я его пристроила в любящие руки. Но вот то пятно до сих пор не выровнилось по окрасу. Значит на восстановление окраса так же влияет поврежден ли поверхностный слой кожи где расположены волосяные луковицы.
Еще как доказательство влияние на интенсивность поступающих питательных веществ - влияние пищевых добавок - таких как "Гелакан Чемпион" - его считаю самым эффективным в восстановлении и усилении окраса.

+2

20

Юрий написал(а):

Замечена ли корреляция между стойкостью, насыщенностью, оттенком коричневого окраса и другими полезными или вредными качествами собак?

я как-то наткнулась на такую статейку

Цветовые различия
Заводчикам стандартных (больших) пуделей было предложено ответить на опрос по поводу разницы в поведении пуделей в зависимости от цвета шерсти. Основные параметры, выявленные в результате опроса подходят (в немного меньшей степени) миниатюрным пуделям и тоям. Минимальный балл – 0, махсимальный -5. Эти результаты могут служить только как общие рекомендации, и не должны быть категорично применены к конкретному пуделю лябого типа.
Желание играть с другими собаками
Опрос показал, что черные пуделя наиболее игривы с другими собаками. Белые тоже более игривые, чем все остальные цвета. Абрикосовые и коричневые наименее способны начать игру с другими собаками.
Дрессируемость (тренируемость, воспитуемость)
Черные пудели лучше чем другие способны к дрессировке. Коричневые и белые – на среднем уровне, в то время как при дрессировке абрикосовых нужно немного больше терпения.
Недоверчивость к посторонним
Черные и коричневые наиболее спокойно относятся к встрече с посторонними людьми, белые – на среднем пуделином уровне, тогда как абрикосовые менее уверены в себе.
Скуление чтобы привлечь внимание
Стандартные пудели редко скулят, чтобы привлечь внимание, но внутри породы, наименее вероятные «нытики» – черные. Коричневые и белые – на среднем уровне, абрикосы же наиболее вероятные «нытики» в надежде привлечь внимание.
Разрушительные способности в доме
Пудели наименее разрушительны в доме по сравнению со всеми остальными породами. Внутри породы пудель, черные наименее вероятно будут грызть мебель, коричневые и абрикосовые же наиболее вероятно будут ее грызть.
Необходимость в физической активности
Все пудели обожают физическую активность (нагрузку). Но при этом, абрикосовые и белые требуют ее немного меньше, чем средний пудель, в то время как черные нуждаются в большей физической нагрузке.

у меня лично в доме перебывали разные окрасы (только шоколадок не было и абрикосов) были красные, черные, белые, серебро. И мой муж сказал что серебро лучше всех, что кроме серебра в доме ему никого не надо))

+2


Вы здесь » Пудель. Всё о породе » Вопросы разведения » Проблемы "сложных" окрасов. Можно ли закрепить " устойчивость"?


Создать форум © iboard.ws Видеочат kdovolalmi.cz